”Marele moment al digitalizării este că trebuie să facă o radiografie a sistemului, spune Radu Puchiu, în podcastul Avangarda. Și radiografia sistemului îți arată și ce e bun și ce nu e bun. Nu poți să muți, să faci o copie digitală a birocrației, trebuie să faci altceva. Pentru că mediul digital nu mai e egal cu cel fizic. Modul în care ai gândit ansamblul de reguli și de schimb de informații, respectiv modul în care ai gândit decizia la nivel de administrație, se schimbă mult cu ajutorul uneltelor digitale. Când te muți în zona de digital trebuie să vezi ce muți în zona aceea, pentru că altfel riști un blocaj și mai  mare decât îl ai în prezent. Atunci, e o ocazie nemaipomenită pentru cei din administrație să facă această radiografie și să spună eu nu mai vreau să lucrez așa, ca înainte, vreau să lucrez altfel, mai bine. Care e experiența pe care o propunem? Șamd. Cred că e un moment extraordinar de transformare a administrației și a experienței administrației, și pentru oamenii de acolo, și pentru cei din afară.

Ionuț Vulpescu: Cum facem să nu mutăm birocrația în cloud?

R.P.: Tentația mare aceasta este, să știi. Pentru că venim pe acest cadru cultural în care liderii hotărăsc orice, digitalizarea a devenit un cuvânt foarte apetisant, foarte sexy. Și atunci toți liderii politici spun: „Da, eu sunt cel care digitalizează”. Acum avem iluminiștii care vin cu digitalizarea. Nu se întâmplă lucrul acesta, nu se întâmplă așa. Procesul trebuie să fie puțin diferit. Și tentația mare e când liderii vin și spun că vor să digitalizeze, mutând ce e acum în cloud, sau într-o formă digitală. Nu asta e ideea! Pentru că blochezi mai mult. Ceea ce se va întâmpla natural, în multe cazuri, probabil, va fi: am digitalizat instituția X și am descoperit că nu e bună digitalizarea. Și că, de fapt, am cheltuit mulți bani, nu e eficient și digitalizarea e răul pe pământ, diavolul de serviciu. Și atunci ne vom trezi cu acești sceptici ai digitalului care vor fi o frână în plus.

Elefantul din cameră e administrația

R.P.: Marea problemă a digitalului este că e prea apetisantă și se aruncă aiurea în joc, să se facă, nu se face bine și va crea o problemă în plus. Tot procesul, în loc să fie corect, e viciat de la început. Și atunci lupta mea, și a multora din jurul meu a fost să facem lucrurile corect, pe bune, de data asta, pentru că în joc nu e doar ideea de a avea un proiect pe bani, pentru digitalizare, cât de a transforma pe termen lung România. Cu ajutorul administrației!

Pentru că elefantul din cameră care a fost administrația  și s-a vorbit tot timpul despre el, deși nu i-am făcut nimic, este cel care ne condamnă la un tip de dezvoltare, oricum am lua-o. Autostrăzile se fac cu administrația. Spitalele sunt cu administrația, armata, poliția, sunt toate cu administrația, educația ține de administrație. Nu se poate. Trebuie să ai o administrație performantă, fără ea nu poți să te aștepți că vei avea servicii mai bune sau un învățământ mai bun.

Discutând atâția ani despre curricule, ce vrei, programe școlare, sau investiții în sănătate, uităm că o facem cu același tip de administrație. Ai un motor vechi, ineficient, și tot bagi benzină, crezând că dacă bagi benzină mai bună, lucrurile vor fi altfel. Nu, nu are cum!  Motorul e greu, e vechi, nu ai ce să îi faci, trebuie să schimbi cu totul. Digitalizarea vine cu această posibilitatea de a schimba administrația. Sper să se întâmple.

Model feudal: lordul instituției hotărăște tot

I.V.: Spui că tipul nostru de administrație e cel în care mimăm că facem lucrurile, fără să le facem. E feudal. Când ai resimțit asta la modul cel mai pregnant, apăsat?

R.P.: Se simte peste tot. În experiența administrației e exact lucrul acesta. Gândește-te numai la momentul schimbării unui lider, primar, ministru șamd. Administrația are o discontinuitate de câteva luni bune până află ce vrea noul lider. Nu e despre asta, ar trebui să funcționeze în continuare. Menirea ei e un serviciu public. Dacă se întoarce la valorile ei, administrația e un serviciu public. E angajată a publicului, să livreze acel serviciu. Politicul vine doar deasupra, cum spuneam, să anunțe că acestea sunt prioritățile mele, sau că votul cetățenilor mă îndreaptă către tipul acesta de abordare, sau către altă abordare, sau către genul acesta de perspectivă. Rolul tău e să livrezi serviciile acelea în consecință. Dar trebuie să facem separarea aceasta.

Noi fiind pe un model feudal în care lordul instituției hotărăște tot, atunci, inevitabil, te duci către niște hibrizi – cărora le spun așa ca să fiu diplomat – dar sunt niște monștri care se creează, de cele mai multe ori foarte ineficient și strică foarte mult. De ce? Oamenii sunt demotivați în administrație. Nu se vorbește despre lucrurile acestea.

Oamenii văd ingerințele politice și numirile pe diferite posturi ale unor diverși oameni. Nu poți să zici că nu le vezi. Ok. Că uneori așa sunt, e altceva, dar nu poți spune că nu le vezi. Înseamnă că în timp nu pot să mă aștept la o administrație eficientă, dornică să livreze un serviciu de calitate, când tot ansamblul e unul negativ.

Aici trebuie schimbat. Or, noi nu suntem acolo și, repet, e o chestiune culturală, pe de o parte, căci la nivel de leadership, de țară, de elită politică, trebuie marcat un moment în care să spunem că trebuie să facem altfel, pentru că vremile ne vor obliga să fim acolo, sau putem spune lasă, vedem și noi cum fac alții peste 30 de ani, și ne vom alinia. Nu știu, e o decizie, sau e o alegere, dar în partea cealaltă vezi că îți pleacă oameni din țară, că aleg alte sisteme. Nu neapărat că o duc mai bine acolo, ci că au o altă perspectivă sau o altă experiență a statului respectiv.

România încrederii falimentare în instituțiile statului, un efect al administrațiilor vulnerabile

I.V.: Și cu niște reguli la vedere, care nu pot fi schimbate, doar de dragul unui algoritm politic.

R.P.: E un tip de predictibilitate pe care îl au în societățile mai bune. De la experiența pe stradă, în care știu că măcar pot să prezic, că dacă se întâmplă ceva există măcar un aparat care răspunde, dar în România spui că dacă fac nu știu ce, poliția oricum nu va face nimic, asta e mentalitatea, de exemplu. Dar după aceea, dacă fac aia, nu știu dacă mi se răspunde la o întrebare adresată administrației. Nu știu dacă mă duc la spital, dacă nu mă aleg cu altceva. Sunt multe experiențe de tipul acesta care se adună. Or lumea alege, are de unde alege. Înainte nu avea de unde, acum are.

I.V.: PCR a murit în 1989, dar Pile, Cunoștințe, Relații au rămas. Sunt culturale, se schimbă foarte greu. E un comunism rezidual, cum zicea Ștefan Augustin Doinaș. E un comunism rezidual pe care îl trăim. Sunt oameni care pleacă din țară nu din motive materiale, ci pentru o viață în care să fie niște criterii care să fie respectate. Dacă ești bun, să fii răsplătit. Dacă ești competitiv într-un domeniu, trebuie să fii apreciat.

R.P.: Iată acest domeniu, care este, dacă vrei, cel al IT-ului, în mod specific, care dă o meserie a momentului. Or oamenii care pleacă din țară nu pleacă pentru că nu sunt plătiți bine, pentru că sunt plătiți foarte bine, dar valoarea a cinci euro în București este alta decât în New York. Ca să păstrez proporțiile. Nu e vorba despre asta, ci despre un ansamblu în care se simte apreciat ca membru al societății. Aici mai avem de lucru.

I.V.: Ai spus feudă și feudal. Într-adevăr, instituțiile devin feude. Au chipul șefului instituției, feudalul absolut.

R.P.: Și maniera de a numi, e o cucerire, e o luptă.  O bătălie pe care trebuie să o duci.

I.V.: Unde ai resimțit acut?

R.P.: Se mai resimte într-o zonă, foarte importantă. Dacă vorbești cu oponentul politic, da? Eu neavând și neînțelegând finețurile politice sau ale partidului, eram tot timpul întrebat: „Dar de ce vorbești cu ăla?” „De ce i-ai dat like pe Facebook?” Măi, oameni buni, sunteți nebuni? Da, avem idei diferite, dar pot avea un dialog, nu cred că am ajuns în zona în care X e într-o tabără, nu mai poate vorbi cu cel din altă tabără. Am dezvoltat o cultură a confruntării în timp, care e legată, așa cum spuneam, de această gândire feudală. Ai noștri sunt aici, ceilalți dincolo, ăia sunt dușmani, ceilalți nu. Apoi constați că dușmanii de ieri, de moarte – NU PSD la guvernare, niciodată și câștigăm alegerile, brusc sunt aliații. Ești într-o postură anume... Mă rog, eu, tehnic, sunt mai sensibil la ipocrizie, dar probabil că în zona politică nu e o problemă. Așa e viața. Probabil mâine vom colabora pe niște subiecte... Pentru unii, tot binele s-a strâns într-o singură tabără și nu cred că e chiar așa. Nici statistic, nici natural nu e să fie așa.

I.V.: Care sunt limitele, care ar trebui să fie limitele ipocriziei de care vorbeam? Până unde?

R.P.: Eu cred că discursul politic e una și colaborarea tehnică trebuie să fie alta. Inclusiv  la nivel de partid. Nu are legătură cu asta. Cifrele sunt cifre, până la urmă, dezvoltarea economică e dezvoltare economică. Poți să ai un mix anume, o gândire într-o parte și altă gândire în altă parte, nu e nicio problemă...  Dar până la urmă nu am înțeles că rezultatul e cel al unui dialog. Dialog înseamnă să intru într-o conversație acceptând că pot să nu am dreptate. Dacă intru într-o conversație convins că numai eu am dreptate, nu ai cum să obții ceva. Până la urmă e o mediere și vom găsi o soluție de compromis. Acum! Un alt compromis mâine, care ne va duce undeva. Dar mutându-ne dintr-o extremă în alta, sau dintr-un capăt în altul, nu face bine. Drept dovadă, lucrul acesta creează un spațiu și de necomunicare, și de oameni care nu se mai simt reprezentați, pentru că nu mai înțeleg. Adică li s-a inoculat chestiunea aceasta că trebuie să fie într-o tabără, dar ei nu se simt bine în nicio tabără. Și atunci aleg o zonă în care nu știu încotro...

Aveam 365 de strategii, de sute de pagini, care nu spuneau nimic

R.P.:Fac o paranteză aici, e o poveste frumoasă, de la Guvern, cu analiza pe strategiile guvernamentale. Am avut un proiect acolo și am analizat strategiile de peste tot, ideea era să le armonizăm și să le coordonăm mai bine la nivel de centru al guvernului. Aveam, la momentul inventarierii, 365 de strategii. Periind din ele, au rămas cam 85.

I.V.: Câte o strategie pe fiecare zi a anului.

R.P.: Da... Periind din ele, și lăsându-le pe cele care nu mai erau actuale, rămăsesem cu vreo 85. Aici e o imagine foarte bună a administrației. Din 85, doar 35 aveau o indicație de finanțare. Or, 50 de strategii fără finanțare, înseamnă vise, declarații de bune intenții. Este exact rezultatul de care îți spuneam. Presiunea e foarte mare să rezolvăm totul în strategie, mai e o boală a lor, ele sunt și cu plan de acțiune, și cu tot; mă duc în domeniul meu: strategia de comunicație a Suediei, de pildă, de conectivitate, la internet, are trei rânduri. Până în 2025, toți cetățenii Suediei vor avea acces la internet de bandă largă, indiferent unde s-ar afla pe teritoriul Suediei. Asta e strategia. Apoi explic cine ce face, de unde iau bani, cum îmi propun să...: asta e strategia! Or noi scriem 200 de pagini în care spunem: „ministerul va avea responsabilități”, trecem trei pagini de responsabilități...

Interviul integral este postat pe platforma youtube.

  Fiți la curent cu ultimele noutăți. Urmăriți DCNews și pe Google News